2016-07-14T10:30:19+03:00

Михаил Ходаренок: Никто не заинтересован в том, чтобы сейчас началась русско-турецкая война

Полковник Генштаба ВС РФ в отставке, главный редактор газеты «Военно-промышленный курьер» прокомментировал Радио «Комсомольская правда» развитие турецко-российского конфликта [аудио]

00:00
00:00

А. Джума: Сегодня в программе «Открытым текстом», в совместном проекте радио «КП» и ИА «Росинформбюро», мы поговорим о главном событии недели – турецкий истребитель сбил российский самолет, принимавшие участие в операции российских ВКС в Сирии. Я хочу представить нашего гостя - полковник Генштаба ВС РФ в отставке, главный редактор газеты «Военно-промышленный курьер» Михаил Ходаренок.

С. Ильин: Михаил Михайлович, пилоты самолета катапультировались, один из них погиб, второй выжил и намерен продолжить участие в операции, он пояснил, что за ним должок, погиб из российских морпехов, который участвовал в спасательной операции. Получается, что налицо едва ли не первое и уж точно первое за многие годы прямое вооруженное столкновение сил НАТО, Турция все-таки член блока, и России как преемника СССР? Многие заговорили про казус белли, но это ладно. Первый вопрос вам как военному эксперту, правильно ли я понимаю, что массовых военных действий уровня Россия-НАТО не приходится и не приходилось изначально? Инцидент он и есть инцидент.

М. Ходаренок: По моему мнению, эскалации боевых действий в этом случае ожидать не приходилось бы, и, мне кажется, что этот случай следует расценивать только как инцидент.

С. Ильин: Тогда, если позволите, подвопрос. В тот же день, буквально в течениие часа, Эрдоган обратился в НАТО, собралась сессия. Что это было, какой уровень получила Турция, и почему – тут возможны две версии, во-первых, что все были готовы, когда «ага, ну наконец-то сбили», «звоню в НАТО», говорит Эрдоган, «будем разбираться» и версия вторая – если я правильно понимаю, возможен эксцесс исполнителя, судя по тому, что вы говорите?

М. Ходаренок: Совершенно верно, потому что по большому счету официальные лица НАТО оказались даже в некотором замешательстве, и они сразу поставили, ну если не задачу, то пожелание приступить к деэскалации этого конфликта.

С.Ильин: Тогда следующий вопрос, если позволите. Поведение Эрдогана по итогам… Я понимаю, что если это эксцесс исполнителя, то – это сугубо гражданский взгляд, - но если мой подчиненный сделал что-то плохое, то, конечно, я понимаю, что все шишки падают на меня, но при этом я говорю, что, извините, товарищи, но у меня тут Вася-слесарь отвинтил гайку и поезд сошел с рельс. Или у военного и высшего политического руководства такое просто непринято?

М. Ходаренок: Тут возможны две версии. Первое, что это была инициатива местных турецких начальников, местных генералов, ответственных за воздушную оборону в этом районе. До конца от этой версии отказываться не стоит.

С.Ильин: Т.е. это уровень не выше двухзвездного генерала?

М. Ходаренок: Ну, максимум, трех, но скорее всего двух. Управление истребителями в воздухе, когда решается задача перехвата самолета-нарушителя, там счет идет на секунды, и времени для звонков наверх, докладов, уточнений, просто нет. Надо либо ставить задачу на открытие огня, либо отказываться от нее. Есть и вторая версия, что все эти ситуации можно было обговорить заранее и предоставить соответствующим начальникам право на открытие огня по нарушителям. И даже иногда кажется, что эта версия более правдоподобна, но все-таки до конца отказываться, хотя это и небольшой процент, от первой не стоит.

А. Джума: Мне не очень понятно… Если следовать первой версии, какой толк Эрдогану заступаться за каких-то генералов, которые сделали ошибку, понимая, что на кону стоит благосостояние страны? Столько договоров, экономических связей, туризм – неужели все это в тартарары ради ошибки каких-то местных управленцев.

М. Ходаренок: Мы это рассматриваем как версию, больше склоняемся ко второй. Но я бы сказал, что любому президенту неудобно сказать, что извините, это мои генералы напутали, это у меня такая армия, она никем не управляется и никому не подчиняется, они там наворотили делов, разрешите мне тут за них оправдаться. Сама по себе эта позиция тоже называется потеря лица, поэтому что бы там ни произошло любой верховный главнокомандующий будет отстаивать как своих генералов, так и свою армию. Потом-то он может с ними разберется, но на людях они должны представлять собой несокрушимый монолит.

С.Ильин: Вот, кстати, о монолите. Последовала сессия НАТО, выступил генеральный секретарь, более того, ряд участников встречи заявили, что они с генсеком не согласны, и он уже позднее сказал, что это его личное мнение. К вопросу о монолите, какова в данном вопросе позиция НАТО, позиция Запада, насколько она консолидирована и каково здесь место США?

М. Ходаренок: Судя по развитию событий, отношению к НАТО – не было никакой домашней заготовки, по крайней мере в отоношении НАТО.

С.Ильин: То есть все в шоке получается?

М. Ходаренок: Ну, не то что бы в шоке, НАТО из-за одного самолета в шоке быть не может, но определенная растерянность присутствует.

С.Ильин: Но это ведь не просто сбитый самолет, это самолет, сбитый в месте, где ведутся боевые действия, где огромное количество вооружений и, гипотетически, если бы кому-нибудь на крейсере «Москва» тоже пришла в голову шальная мысль, тоже мог бы хлопнуть крылатой ракетой по тому аэродрому, откуда взлетел этот турецкий истребитель.

М. Ходаренок: В свое время решение об обстреле гражданского самолета в Персидском заливе принял всего-навсего командир американского крейсера, и ни с кем он это не согласовывал, не докладывал ни в НАТО, ни президенту, он принял решение и поразил этот самолет, как оказалось впоследствие, гражданский иранский, и это было решение от командира конкретно этого корабля, и американцы сделали все, чтобы потом его оправдать. Как говорится, не сдали, не дали в обиду, никто потом не сказал, что у них там бардак творится.

А. Джума: В случае с Турцией то же самое будет?

М. Ходаренок: Нет, чтобы Эрдоган, прошу прощения, сдал своих генералов, я этого не могу представить. Тем не менее вторая версия, точнее напрашивается, что это был единственный вариант, что уничтожение нашего истребителя было домашней заготовкой.

А. Джума: Как вы оцениваете международные и дипломатические действия России?

М. Ходаренок: Оставить без внимания этот инцидент ни политическое, ни военное руководство не может, так чтобы, ну ладно, сбили и сбили. Вы сами свидетели того, что все необходимые меры руководством страны принимаются. Как мне кажется, еще главные события впереди. Думаю, что верховный главнокомандующий какое-то решение принял, и оно будет в ближайшее время реализовано. Я думаю, в этом плане еще будут какие-то сюрпризы.

А. Джума: Например?

С.Ильин: В какой сфере, дипломатической, политической, экономической или военной?

М. Ходаренок: Думаю, больше в экономической и дипломатической, потому что никто не заинтересован в том, чтобы сейчас началась русско-турецкая война.

С.Ильин: Тем более что она легко может перерасти в Третью мировую.

М. Ходаренок: Это по большому счету не отвечает интересам ни Турции, ни, тем более, России.

А. Джума: Учитывая, что регион сам по себе горячий.

С. Ильин: А как тогда? Воевать с Турцией без привлечения НАТО? Довольно сложно, мягко говоря.

А. Джума: Реджеп Эрдоган сразу дал понять: если вы проявляете агрессию к Турции, вы проявите агрессию по отношению к НАТО. Он это сказал практически сразу после инцидента.

С. Ильин: Это достаточно естественно, но мне бы хотелось уточнить один момент: если говорить о вещах военных или околовоенных, это же совсем необязательно военные действия на территории Турции, то, о чем объявил верховный главнокомандующий, министр обороны, это уже достаточно серьезные вещи. Формально они направлены против ИГИЛ, но некоторые позиции однозначно направлены в сторону Турции. Усиление российской группировки в Сирии, защита с воздуха от истребителей, спрашивается, чьих? По все видимости, от турецкий, у ИГИЛ истребительной авиации нет. Понятное дело, что полеты бомбардировщиков без поддержки истребителя – это в принципе не порядок, и по большому счету, наверное, нарушение инструкций, поправьте меня, если я ошибаюсь) Ну и в конце концов С-300, а теперь еще С-400 – мы тоже пытаемся таким образом ими поражать?

Элементы военной эскалации все-таки есть. Как их трактовать? Вряд ли это направлено на ИГИЛ, потому что С-400 против ИГИЛ практически не применимы.

М. Ходаренок: С-400, может быть применен только по аэродинамическим и аэробаллистическим целям, которых у ИГИЛ, естественно, нет. В этом плане, конечно, возможна ситуация, что в случае нарушения границы Сирии в воздушном пространстве каким-либо самолетом, возможно, будет команда на применение этой зенитно-ракетной системы.

С. Ильин: Как я понимаю, С-400 против, условно, F-18 – это из пушки по воробьям.

М. Ходаренок: Наверное, так ставить вопрос некорректно, поскольку зенитно-ракетные системы они классифицируются следующим образом: «Панцирь» - это зенитно-ракетная система ближнего действия, С – 300 относится к классу ракетно-зенитных систем средней дальности. А С-400 – это уже дальнего действия.

С. Ильин: 250 км – это дальность.

М. Ходаренок: Во всяком случае, зона обстрела С-400 перекрывает практически всю Сирию, Израиль, Кипр, южные районы Турции, северные районы Ирака, частично Иорданию. С-400 располагает 4 типами ракет и способен поражать цели на дальность от 250 км до 400 км, в зависимости от типа ракеты. Естественно, цель должна находиться на соответствующей высоте, в силу кривизны Земли цели на предельно малых высотах поражаются на сравнительно небольших дальностях. Тут есть другая опасность: применение С-400 может повлечь за собой дальнейшую эскалацию и напряженность между странами. Если будет принято решение об открытии огня на боевое применение этой зенитно-ракетной системы, то тут надо быть максимально осторожным и несколько раз заранее продумать всю эту ситуацию. Предположим, какой-то боевой самолет нарушил воздушную границу Сирии и углубился в ее воздушное пространство. Принято решение на открытие огня.

С. Ильин: Опять-таки, простите, кем такое решение в данном случае принимается?

М. Ходаренок: В данном случае это большой вопрос. Кому такое право предоставлено в российской группировке в Сирии – это еще вопрос открытый, точно на него сейчас ответить невозможно, но сейчас мы разбираем другую ситуацию. Пример: истребитель вторгся в воздушное пространство Сирии, по нему произведен пуск очередью из двух ракет. Самолет применяет противоракетный маневр и уходит в сторону сопредельного государства. А ракеты его догоняют. Скорость ракеты почти 2 км/с, она любой самолет догонит. И получается, что мы вдребезги разбиваем этот самолет над территорией чужого государства. Обломки упадут далеко не в пустыне, а на какую-нибудь мечеть, медицинский центр, лагерь беженцев.

А. Джума: И вновь Россия - агрессор. А отозвать ракету на тот момент, когда она приближается к границе, уже невозможно?

М. Ходаренок: В принципе возможно выключить режим полной мощности.

С. Ильин: Можно режим самоликвидации включить.

М. Ходаренок: Он кнопками не включается. И что такое бой? Бой – это сумятица, неразбериха, азарт, и потом – на маленьких экранах индикаторов, которые реализуются в зенитных ракетных системах, далеко не всегда видно, где государственная граница, где какая сфера ответственности. Ошибиться можно очень легко. Перед применением системы такие случаи должны быть тщательно разобраны. И допустить их – самый худший вариант из всех возможных.

А. Джума: А дойдет ли до этого? Взаимными угрозами уже стороны обменялись. Мы говорим, у нас С-400 стоит и готов к бою, Эрдоган говорит, примите, это будет актом агрессии. Хватит ли ума турецкой стороне спровоцировать нас на ответный удар?

М. Ходаренок: Исходя из недавнего инцидента, можно себе представить все, но, тем не менее, я думаю, обе стороны не заинтересованы в дальнейшей эскалации конфликта. Само по себе наличие тех или иных классов вооружения все-таки должно остудить пыл обеих сторон. Ну с нашей-то стороны, конечно, пыла нет, поскольку шашками и таганами машут с турецкой стороны. С нашей-то стороны все заявления носят взвешенный характер. Но, тем не менее, я думаю, что само наличие подобных систем вооружения на сирийской территории резко остудит пыл и желание нарушать воздушную границу Сирии.

С. Ильин: Понятное дело, то, что говорил Лавров и Олланд, - вопрос защиты сирийско-турецкой границы со стороны Сирии. Крайняя жесткая зачистка квадрата, где упал наш самолет, - это тоже понятно. И еще: что движется на нашу сторону? Это же не только авиация, это, как утверждают турецкие источники, был уничтожен гуманитарный конвой. По данным журналиста «Комсомольской правды» Александра Коц, конвой был отнюдь не гуманитарный, а организатор фонда IIH, едва ли не прямой партнер террористов. Что можете сказать по этому поводу?

М. Ходаренок: Как правило, вся информация, которая поступает непосредственно из района боевых действий, с обеих сторон на 80% не соответствует действительности. Необходимо дальнейшее разбирательство: что было, где именно. Если даже турецкая сторона поспешила заявить, что конвой был гуманитарный, уже одно это вызывает сомнения. Есть основания подозревать, что зачастую турки говорят неправду - вся ситуация с нашим Су-24 говорит об этом: что только они про него не рассказывали, что пытались войти с ним в связь, 10 раз запрашивали, но на самом деле этого не было. Все это требует дальнейших тщательных разбирательств на месте.

С. Ильин: Сегодня мы говорим о ситуации в мире после атаки турецкого истребителя на наш самолет. Михаил Михайлович, давайте вернемся к тому, о чем мы говорили перед перерывом. Все эти гуманитарные конвои, которые якобы были уничтожены огнем российской авиации. Подобного рода провокации, если их так можно назвать, видимо это будет происходить на территории Сирии близ турецкой границы и дальше?

М. Ходаренок: Без сомнений. При этом обязательно будут обвинения в адрес российских воздушных космических сил, что ведется бомбардировка не по адресу или не тех, кого надо, мирных жителей, гуманитарных грузов. К этому надо быть готовыми. И такие случаи надо расследовать с нашей стороны и предоставлять другую точку зрения со всеми возможными в этом случае доказательствами.

С. Ильин: То есть, правильно ли я понимаю, что если речь идет о двухсторонней эскалации, то она может быть не на территории Турции, а именно на территории непосредственно прилегающей к российско-турецкой границе?

М. Ходаренок: Именно прилегающей, поскольку Турция все-таки не участник конфликта. Во-вторых, мы не можем сейчас представить, что вдруг наши самолеты нанесли бы удар по национально-турецкой территории.

А. Джума: Как я понимаю, Россия сейчас в действительно сложном положении. Как ответить туркоманам, о которых сегодня заговорили во всех мировых СМИ? Им ведь просто так и не ответишь. Хотя посупают некоторые данные, что операции проводятся и проводятся успешно. А не проведешь почему? Там же курды вперемешку с туркоманами. Та местность, куда приземлились наши летчики считается городом курдов, то есть там курдов даже больше, чем туркманов. По ним бить нельзя потому что это антиигиловская коалиция. Что же делать? И как защищать?

С. Ильин: Получается, что наши летчики попали к туркоманам, а не к курдам - это просто невезение?

А. Джума: Если бы все сложилось удачно и они попали к курдам, ничего бы этого не произошло. Как поступать и с чего громить врагов и как?

М. Ходаренок: Насколько мне известно, зачистка той местности, куда приземлились наши пилоты, была, там нанесены бомбоштурмовые удары. Если продолжать зачистку дальше, то, учитывая, что этот район населен еще в том числе и курдами, надо уточнять разведданные о том, что это за район, какое там разведформирование, как оно ориентировано, чтобы удары были точечные. Это нужно, чтобы избежать ошибок. Ведь это может за собой разного рода неблагоприятные последствия. Поэтому разведка, разведка и еще раз разведка.

С. Ильин: У меня вопрос, который связан с разведкой. Во-первых, насколько эффективна идет сама разведка? Во-вторых, насколько эффективна идет логистика, а точнее взаимосвязь между российскими разведывательными подразделениями и между третьими странами? Я понимаю, что нам все-таки кто-то предоставляет информацию, начиная от Ирана, вплоть до Израиля.

А. Джума: Мы также не говорим об информационном центре в Багдаде. Пропал он. Он вообще есть?

М. Ходаренок: Этот центр действительно как-то пропал. Я думаю, что получать оттуда разведывательную информацию вряд ли возможно. Скорее всего он предназначен для обмена информацией. Не исключено, что у него есть функции пресс-центра. Но это точно не орган, который может выдать точную развединформацию для ударных средств наших ВКС.

С. Ильин: Как тогда происходит взаимодействие разведки?

М. Ходаренок: В этой сфере мы может только гадать и выстраивать какие-то гипотезы. Дело в том, что разведка – это тонкое дело. Даже если ты добыл от куда-то достоверные разведданные, то этот источник как правило скрывается.

С. Ильин: По косвенным данным все эти разведки вместе взятые работают эффективно или могли бы эффективней?

М. Ходаренок: В целом, при ведении боевых действий нужно опираться только на собственные органы и средства разведки, поскольку все остальное может быть недостоверными или данные могут быть намеренно искаженными, чтобы выставить потом в невыгодном свете. Поэтому лучше использовать только свои данные. Такие данные у нас есть. Это данные и космической разведки и данные органов в разведки, которые имеются в распоряжении группировки наших ВКС. И когда некоторые говорят, нам те не представили разведданные, эти не представили – но если они представлены, тогда раскрываются технические возможности тех средств разведки, благодаря которым эти данные получены, а это уже составляет военную и государственную тайну. Поэтому тут иногда бывают и объективные момент. И вообще ведение разведки, способы получения данных это очень закрытая сфера, утечки из нее стараются пресечь всеми возможными средствами, и наши рассуждения здесь могут носить только гипотетический характер.

С. Ильин: Но по крайней мере можно предположить, что таких чудовищных провалов, как недавно американцы разбомбили какой-то совершенно невинный госпиталь в Афганистане в рамках российской операции в Сирии, точно не будет?

М. Ходаренок: Если б они были… Вы представляете, какие бы поднялись вой и лай? Учитывая, что наши летчики совершают по сотне и более вылетов каждый день, при этом обвинения в адрес наших летчиков фактически ни на чем и не базируются, и какой-то там фактуры, что разбомблен госпиталь, или там мечеть , колонна беженцев, пока, за два месяца боевых действий, и не было.

А. Джума: Это красноречивей всего говорит о том, как работает разведка. Давайте от разведки и прочих вещей перейдем к Эрдогану. Логику его понять очень сложно мне, может быть вы понимаете. Человек за считанные минуты потерял все – перспективу стать крупнейшим углеводородным хабом мирового масштаба, мог возглавить крупнейшую в мире антитеррористическую коалицию, т.е. потеряно все. И все эти его резкие дерзкие заявления о том, что вот, мы не будем просить прощения. Это вообще вы должны просить прощения, но точно не мы, сказал товарищ Эрдоган. Все это меня на мысль надвигает, что ему что-то предложили взамен какую-то альтернативу.

С. Ильин: Я прошу прощения, у нас на связи председатель партии «Родина» Алексей Журавлев.

А. Джума: Хорошо, что вы к нам присоединились. Мы обсуждали логику Эрдогана, тогда я вам вопрос адресую.

А.Журавлев: У Эрдогана есть логика?

А. Джума: Вот и мы хотим понять. Человек лишается всего в одночасье, может быть ему что-то взамен предлагают.

А.Журавлев: Нужно ввести такое понятие «логика Эрдогана», мне кажется, это будет востребовано на политической арене. Мне кажется, что тут как раз нет никакой логики, кроме логики собственных амбиций, Османская империя и покровительство интересов собственной семьи с точки зрения нефтяного бизнеса. После того, как мы стали бомбить эти караваны, вытягивающиеся, как сказал Владимир Владимирович, в живую цепь нефтепровода, то после он этого не удержался. Когда начали лишать не только его, но и пособников ИГИЛа финансовых средств, после этого он уже не знал, что делать. В логике Эрдогана было сбить наш самолет, никаких других видимых перспектив этот поступок не нес. Он проговорился по поводу каких-то братьев, которых он защищает, но после того, как Асад стер с лица земли системы залпового огня этих братьев, в чем заключается их защита, хотелось бы понять? Или он думал, что он будет действовать таким образом, а все будут сидеть и смотреть. Тут нет никакой логики, тут есть амбиции,и для политика такого уровня принятие подобных сиюминутных решений невозможно.

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ